Fyziky na pluginu - pořádek nebo anarchie

[BARTA Roman]

Tady se zastávám Tomáše v tom, že default nastavení je tak "dobrej" že se auto nastavovat nemusí vůbec... To je škoda a to by se mělo měnit - ale fyzika na to vliv nemá - je to prostě setup, který je uložen jako default, jak všichni víme Znovu opakuji, jsem pro sjednocení, ale s default nastaveními bych něco udělal, aby se neztratilo to kouzlo RBR - s nenastaveným autem seš po druhý zatáčce venku.
Dá se argumentovat tím, že při spadnutí turnaje tío šlo dojet jenom na default a ten když byl špatnej, tak to byl prohraný závod, ale to se určitě opraví v nové verzi pluginu.

[PANCOCHA Jaroslav]

Jak jsem již psal... toto je hlasování o fyzice ne o setupu. Samozřejmě že jsem také proti tomu, aby autor fyzik dělal zároveň technika a jezdci by to měli bez práce. S tím naprosto souhlasím.

[OLSA Mirek]

to Mierk Fric:
Takže Miro myslím že jsme toho včera probrali dost na icq a znovu otvíráš polemiku o něčem co nemáš zdokumentováno,
v ruce nemáš naprosto nic abys podložil Tvé doměnky, nebo pokud je to jinak tak bych prosil o věcnou polemiku s výpočty defaultních vozů!!
Rádi se přiučíme a přehodnotíme výpočet pokud jsi schopen to co zde tvrdíš dokázat výpočty a grafy default vozů které mají parametry udávané výrobcem.
Bohužel se tak nestalo takže jakákoliv diskuze bez důkazů svých tvrzení je vaření z vody a pouze se rozmýchá debata o něčem co je z dokumentace a testů jasné.
Proto znovu prosím .. dolož Tvá tvrzení.

Do dnešního dne nikdo nepřišel s žádným komplexním řešením tvorby fyziky, a to je toto téma otevřeno již hodně dlouho.
Na BH jsme dlouho o motorech polemizovali a nikdo se neozval kromě BlackFa a ničím k diskuzi nepřispěl a to jsou tam ty příspěvky již přes tři měsíce.
Pokud tedy chceš prosadit své doměnky, tak prosím vše dolož a můžeme spolupracovat na řešení. Do té doby bych rád požádal aby si tu nemátl veřejnost nepodloženostmi.

to Tomáš Mikl:
Myslím Tome že jsi zamíchal dvě různé věci dohromady a to je třeba si uvědomit.
Defaultní setup nemá nic společného se samotnou fyzikou vozu, což znamená že setup je možno upravit.
K těm enkům dodám pouze jedno!! fyziku sem vám poskytl na test abych věděl jakým směrem se ubírat ve vývoji fyziky a DŮRAZNĚ JSEM VÁS ŽÁDAL O NEŠÍŘENÍ A ŽÁDNÉ VEŘEJNÉ KOMENTOVÁNÍ.
Jak vidím tak ani to jste nedodrželi a veřejně zde popisujete vývojové věci .. nu což prostě se obrátím na testery kteří jsou OPRAVDU SPOLEHLIVÍ!
Pokud máš k dispozici finální fyziku enka ..jako že nemáš protože jsme ji ještě nevytvořili, tak zde nemůžeš dělat poplach o špatných fyzikách enek!!!
Další věcí ke které bych se velmi rád vyjádřil tak aby si každý udělal obrázek o tom proč všechno co pochází od nás je evidentně špatně řeknu jeden za všechny. Veškeré fyziky které vytvořil někdo jiný(záměrně nejmenuji) jsou údajně "dobré"
a na pluginu jely bez jakékoliv odezvy o tom že by byly špatné. Testovací fyzika která byla testerům poskytnuta pocházela od stejného tvůrce, ale protože jsme se pod ni podepsali tak je evidentně podle názoru špatná, arkádová .. atd.
Skrátka se potvrzuje jediná věc že ne kvalita fyziky ale jména tvůrců rozhodují o kvalitě. A to mě bohužel mrzí (mohu doložit i další na chlup stejný případ)

No a k tomu výběru: Rád bych věděl z čeho bys rád vybíral ?
Vybírat mezi zdokumentovanou fyzikou, s doložením jejich parametrů, nebo nepodloženým výtvorem,
který je slátaninou několika již dříve vydaných fyzik, který v celku znamená naprosto nefunkční fyziku viz např. FOCUS 06 by kent? (stahnout a ověřit tvrzení si můžete zde: http://rbr.gamenavigator.ru/champ/rbr_cars_for_site_of_champ/ford_06_wrc/ff_06_physics.exe )

Nechci nikoho zatracovat či hanit, ale tvorba fyziky je natolik složitá věc, že opravdu nestačí skládat jednotlivé prvky fyziky posbíráním z jiných fyzik tak jak se to běžně děje.

to Pyrosek: defaultní setupy u F06 změním, v tom problém nevidím , chyba při pádu a nastavení default setupu by měla být eliminována tak tomu nic nebrání.

[FRIC Miroslav]

Jarda: Podivej, vas postup bere jako zakladni body vesmiru udaje maximalniho kroutaku a vykonu v souboru carinfo. Drivejsi Rueduv postup bral za zaklad krivku kroutaku z r_surface.

Vy verite tomu, ze Tvurci pouzili udaje z carinfo. Proto jste dodelali zbyle hodnoty tak, aby daly krivku realneho tvaru, ktere odpovidaji maxima vuci carinfo. Pocitate s v podstate konstantni hodnotou turbo pressure.

Druha varianta pocita s nekonstantni hodnotou turbo pressure a pocita tak, aby vysledna krivka odpovidala udajum v default r_surface.

Takze si to shrnme, Ruedova varianta je podle Vas spatne, proto, ze pocita ke krivce, ktera se pouziva pouze k zobrazeni grafu prevodovky. A zaroven rikate, ze Vase je dobre, protoze pocitate k hodnotam maxim v carinfo. Nikde ovsem neni napsano, co pouzili tvurci hry. Obe varianty vychazi z domnenky, jak to bylo. Bylo mi receno, ze v r_surface tam tvurci urcite jen tak neco placli, aby to vypadalo. Ale roc by nekdo jen tak placl krivku, jejiz jednotlive body jsou desetinna cisla a jejiz vytvoreni od oka docela trva. Proc by radsi nenapsal od oka jedno cislo do carinfo? Nehlede na to, ze pokud uz vytvoril motor, tak jeho krivku mel a stacilo ji jen zkopirovat. To moc nedava rozum, ze? Ale budiz...

At je to jak chce a je dobra jakakoli variana, tak rozhodne nelze prepocitat jednu druhou (a naopak) a vysledek oznacit za dukaz, ze druha je spatne! Tim, ze pouzivate jine hodnoty turbo pressure je zakonite, ze kdyz do retezce nasobenych cisel vlozis jine, vyjde Ti nesmysl. Nehodlam tu polemizovat o tom, zda Impreza N12 jede jako 237 konove (!!!) auto s hmotnosti skoro 1,4 tuny a uzouckym maximem kroutaku kolem 2500 otacek. Tak NEJEDE. Ten graf je dukazem pouze toho, ze je to michani jablek s hruskami. Ma pekne barevne cary, bohuzel k nicemu.

Dalsi vec. Volame po realite. Ale je tu dalsi otaznik. Vase varianat motoru nerespektuje zakladni vztah, totiz ze vykon je jen vyjadreni krouticiho momentu s ohledem na cas. Tudiz je to stejna krivka, jen nasobena uhlovou rychlosti klikovky (P=Mk* 2pí*otacky/60). To u Vas neplati. U Ruedy ano. Mike mi rekl, ze v RBR to takto neplati, protoze to tam je proste jinak nastavene v enginu. Pokud ovsem kroutak v RBR neni totez jako kroutak v realu (jak tvrdi Mike) je jakekoli snazeni o realne hodnoty a realne krivky k nicemu. Ale co kdyz Mike nema pravdu? Dukaz zadny neni...

Mame dve varianty, v obou je cast domyslena na zaklade nejakych predpokladu, ktere nemusi platit. Nemam nic proti ani jedne z tech variant, pokud mi kteroukoli z nich nikdo nevydava za jedinou spravnou. Otazniku je na to az prilis.

Tot muj nazor. Myslet si o nem muzete co chcete.

PS: Nevidim problem ve vicero fyzikach na pluginu, pokud se nebudou kombinovat pristupy. Pokud ma Kentova Impreza N12 237 koni a jde s ni zajet v Euru (po kontrole replaye v poradku) New Bobs za 5,09, tak nechci videt, jak pojede Mikova s "jeho" 280 konmi. Proste na nektere veci staci logika. Auto s podobnym vykonem a hmotnosti jako podle Mikova prepoctu Kentova Impreza N12 mam doma a srovnani se muzu jedine smat, proti tomuhle je to hodne zpomaleny film. Kde je tedy ta realita vypoctu?

Rekordy a ranky jsou celkem k nicemu a klidne at se do nich ukladaji jen vysledky s jednou fyzikou. Jinak ale trvam na zachovani moznosti pouzivani fyzik jinych. Dejme tomu, ze si nekdo udela sampionat - neco jako MCR treba na Nove Guinei, to je fuk, a bude chtit svoje fyziky, protoze se treba zna s hochy z SCI games a vi presne, jak to je. Budemem mu v tom branit?

[PANCOCHA Jaroslav]

Děkuji za reakci, i když jsem chtěl spíše domluvu mimo fórum. Ve tvém příspěvku je několik chyb a nepřesností.

Nechci tady rozpitvávat náš postup, takže jen ve zkratce: hodnoty Tq v r_surface, které tady označuješ za křivku krouťáku jsou hodnoty, které nemají na vlastnosti vozu vůbec žádný vliv (mohou se klidně smazat, nebo nastavit na nulu). Rozhodující jsou parametry VE v common.lsp. Náš postup vůbec z car info nevycházel. Zkoumali jsme pouze křivky VE u defaultních vozů a pro výpočet skutečné křivky momentu jsme použili jako jakýsi součinitel max. hodnotu momentu uvedenou u S1600 auta. K tomu se přidává ještě turbo tlak.
Nikdo přesně neví, jakou křivku turbo tlaku RBR používá. Možnosti jsou použít konstatní tlak, křivku podle r_surface (a kterého, když je každý jinačí a turbo tlak těžko bude hra používat různý, když není jeho křivka nikde uložena ve fyzice, anebo křivku podle BlackF - viz VE Meter a další jeho pomůcky z www.tocaedit.com). Porovnáním toho co z parametry VE provede ta která křivka a výsledného průběhu jsme dospěli k závěru, že je správný postup BlackF a to, že křivka je ze začátku konstatní a potom klesá. Takže jak jsem již napsal, naše metoda vůbec nepoužívá car info jako měrnou minci - je to pouze jakýsi vztažný bod vzhledem ke kterému měříme max. moment dalších nových aut. (Předpokládáme, že default WRC má skutečně ve hře max. 540 N.m). Mj. to, že parametry Tq jsou celkem k ničemu potvrzuje i Rueda (viz fóra na BH Motorsports).

Co se týče přepočítávání variant mezi sebou.. tady jde hlavně o to, jak to z těchto hodnot počítá RBR. Na základě těchto výzkumů se domníváme, že je správný náš postup. Pokud je náš postup správný, tak je naprosto legitimní že se pomocí něho snažíme zobrazit křivku skutečného momentu u Ruedových a jiných fyzik.

Co se týče výkonu, tak ten je celkem nepodstatný a jeho křivka je pouze informací pro ladění převodovky. My samozřejmě daný vztah (i když upravený pro N.m -> HP tzn. Power [HP] = Torque x RPM / 7121 pro atmosférický motor) respektujeme. Bohužel se mi nikde nepodařilo vypátrat jaký vztah platí pro turbo motor, součinitel 7121 totiž evidentně pro něj není správný (ověřil jsem to např. na křivkách P207 Turbo na automix.cz). Proto používáme součinitel 8740.
Nevím jak můžeš vědět že Rueda vztah respektuje. Jediný jeho výtvor, kde výkon počítá je RBR Physics Creator a ten je pouze pro atmo motor.

V závěru svého příspěvku pleteš dohromady výkon a moment. Ze začátku mluvíš o nesprávném výpočtu výkonu a potom najednou o krouťáku.

Nakonec by mně zajímalo, proč stejným způsobem neargumentuješ proti fyzikám Ruedy a Kenta ?? Proč jsi defacto pro tyto fyziky a naše výsledky odmítáš i když vůbec neuvádíš jakékoliv důvody, proč by měly být tyto fyziky správně. Co se týče Imprezy N12 - 237 HP je přepočítáno z této stávající fyziky poměrně k defaultním WRC. Takže pokud řekneme, že default má 300 HP, pak na základě VE ve fyzice N12 má tato 237 HP, ale pozor oproti skutečným reálným hodnotám 603 N.m.
Musíme také podotknout, že to jak se chová auto ve hře není jen výsledkem motoru, jsou zde ještě další faktory, jako součinitel aerodynamiky atd.

Byl bych velice rád, aby jsi sem psal opravdu konkrétní poznatky, proč je náš předpoklad mylný a zároveň proč je správný předpoklad Ruedy a Kenta. Jinak je diskuze nanic

(snahou o sjednocení fyzik se snažíme především o to, aby se každou chvíli povolené fyziky neměnily a aby se auta mezi sebou dala porovnávat. Nyní jsou totiž povoleny fyziky jak MČR, tak Ruedy, Kenta a default a vůbec se nedá říct jestli je to nebo to auto lepší - poměr mezi momenty a výkony jednotlivých aut ve hře totiž jsou takto uplně jiné než u skutečných aut. Navíc jsem od začátku psal, že chceme především fyziky všechny od jednoho autora. Je na další diskuzi, kterého autora schválíme)

[FRIC Miroslav]

Jarda: Je nesmysl, ze pro turbo motor neplati ten samy prepocet jako pro atmosfericky.

U jakehokoli rotacniho motoru plati P=Mk*omega, kde omega = 2 pí * rpm/60

Je to naprosto totez jako P = F * v u posuvneho pohybu. Tot fyzika.

Dale ad vykon a kroutak. Kroutici moment primo urcuje hodnotu zrychleni podle vztahu a = Mk / moment setrvacnosti rotacni plochy. To je totez jako a = F/m u sily na obvodu kol (2. Newtonuv zakon - zakon sily - fyzika 9. tridy ZS). Pokud se nepocita s odpory plati to beze zbytku, jinak pristupuje sila proti od odporu (valivy, vzduchu atd.). Nicmene ta nemeni absolutne nic na momentu motoru.

Protoze moment se meni pomoci prevodu a jeho udavani je tedy pomerne neprehledne (jak znamo, vetsi rozsah otacek = lehci prevody atd.), pouziva se v praxi udavani vykonu. Ten se totiz prevody nemeni. A prostym vyjadrenim pomeru vykonu k hmotnosti si jde udelat predstavu o tom, jak dane auto asi pojede. A rozhodne neni mozne, aby 237 konove auto s danou hmotnosti jelo tak, jak jede Impreza N12.

Proste neni pravda, ze Impreza N12 prepoctena na defaultni fyziky WRC (300 hp) ma 237 hp. To nema. Podle tohoto ma pomer vykonu k hmotnosti 0,17hp/kg, defaultni MG ma 0,22hp/kg, coz je vyrazne vic a MG by tudiz muselo jet vyrazne rychleji (na asfaltu, kde nehrabe). Nejede.

Verim, ze Vas system je skvely, bohuzel z nej lezou ale dost podivne vysledky.

EDIT: Uvedene vztahy plati samozrejme pro Watty, prepocet na kone je krat 1,36E-3.

EDIT 2: Je smutne, ze Ti chybi nejake spojeni s realitou. Kdyz to prezenu, je to jako, kdyz se s kamaradem jeden clovek hadal po tom, co mu vysla hmotnost Zeme 3x vetsi nez Slunce, ze je to dobre, protoze na to ma spravny vzorecek. Tohle je pripad Vaseho vysledku Imprezy N12.

[STEJSKAL Petr]

Borci nechapu proc si nezavolate nebo nenapisete pres ICQ .
Tady to predvadeni, kdo vi vic uz je trosku smesny.

[BARTA Roman]

Kucí, já vaší řeči vůbec nerozumím Ale tady aspoň vidíme, že se něco kolem fyzik děje - pořád jste chtěli info, tak tady je v plné kráse - jako kdybyste otevřeli dveře do místnosti technických inženýrů a tajně poslouchali

[KUNCL Karel]

Taky si myslím, že věcná debata na toto téma na fóru chyběla. Protože to podle mého názoru hodně lidí zajímá a všechny informace zhltneme. Když se to přesune na ICQ, zase budem vědět prd. A jak mám hlasovat v anketě, když neznám alespoň pozadí celé věci. Samozřejmě mě vzorce a kategorizace poznatků fyziky do jednotlivých tříd základní školy, zas až tolik nezajímají , ale přesun mimo fórum by věci neprospělo.

[PTACEK Martin]

To Mikl: ......já teda chci default nastavení všude takové, jaké je u Focusu 06! Proč? Protože, já abslolutně nemám šajnu o nastavování.....a to mám certifikát technický komisař v rally......... a dalších 90% lidí též, .....chápeš, teoreticky to nastavení měnit nemusíš, ale top čas s ním nezajedeš...např. Cote zajedeš na default (teda já) za 2:30...10x za sebou (Focus 06), ale když chci jet rychleji třeba 2:28 a níže tak stejnak již do toho musím hrábnout......a pak o čem je rally? O rukách nebo nastavení? Já myslím, že o rukách.....stejnak nastaveni si mohu pomocí replaye stáhnout......to je jen otázka času......takže já bych to moc neřešil...jen ať jezdí rychle více a více lidí......jde přece o závodění a hlavně zábavu, ne?

[FRIC Miroslav]

Jarda: Skutečný přepočet výkonu auta, které by mělo kroutící moment zhruba jako je na Vašem grafu Imprezy N12:


Maximální výkon je cca 285 Hp.

Samozřejmě mohu přepočítat pro změnu Mk podle Vaší křivky výkonu a opět dostanu jiná čísla.

[OLSA Mirek]

to Mirek:
Proste neni pravda, ze Impreza N12 prepoctena na defaultni fyziky WRC (300 hp) ma 237 hp. To nema. Podle tohoto ma pomer vykonu k hmotnosti 0,17hp/kg, defaultni MG ma 0,22hp/kg, coz je vyrazne vic a MG by tudiz muselo jet vyrazne rychleji (na asfaltu, kde nehrabe). Nejede.


Zapomínáš na jednu zásadní věc.
Motor je jen zlomek celku výpočetního systému.
Nezmínil jsi zede ale proč to tak je.
Myslím že jsi zapoměl a po icq jsem ti to psal že je třeba jednoznačně počítat s váhou vozu, výškou v těžišti, součinitelem AcD a to nejdůležitější jsou setrvačnosti ve všech osách.
Na tohle si asi zapoměl
Zapoměl jsem ještě na průměr kola a šířku pneumatik.. ta má také na dané téma dost zásadní vliv, o ostatních hodnotách podvozku nemluvě.
mimochodem za pomoci hodnot popsaných výše auto co má 100 koní bude nejrychlejší a naopak auto s tisícem koní bude jak enko.
Nelze tedy tvrdit že by N12 jelo nebo nejelo tak jak jsi to popsal. Tvé tvrzení ale opět nemá žádné opodstatnění.

[OLSA Mirek]

FRIC Miroslav napsal:

Jarda: Skutečný přepočet výkonu auta, které by mělo kroutící moment zhruba jako je na Vašem grafu Imprezy N12: Maximální výkon je cca 285 Hp. Samozřejmě mohu přepočítat pro změnu Mk podle Vaší křivky výkonu a opět dostanu jiná čísla.

A jsi si jistý že výpočetní systém RBR používá právě tento výpočetní systém ??

[FRIC Miroslav]

Naopak

Miku, nesnaz se z toho delat kovbojku vymyslenim vymysleneho. Pokud se Ti podari postavit auto, co s mensim vykonem pojede rychleji nez druhe s vetsim a pritom budou vazit stejne (ekvivalent prepoctu na hmotnost) a budou mit idealni zprevodovani, tak myslim, ze se utopis v penezich a slave

Btw. hadej jaky skutecny vykon ma Tvuj Focus 06? 370 Hp Pekne, ne?

Podivej, Tys mi tvrdil, ze kroutici moment v RBR neni totez jako v realu. Pokud by tomu tak bylo, pak zakonite nema smysl zadavat realne hodnoty. Paklize ovsem to neni naopak a kroutici moment v RBR je totez jako v realu a potom je Vas vypocet spatne.

[OLSA Mirek]

Miku, nesnaz se z toho delat kovbojku vymyslenim vymysleneho. Pokud se Ti podari postavit auto, co s mensim vykonem pojede rychleji nez druhe s vetsim a pritom budou vazit stejne (ekvivalent prepoctu na hmotnost) a budou mit idealni zprevodovani, tak myslim, ze se utopis v penezich a slave

hehe no to je dost možné ale skutečnost je taková že v rbr systému tohle jde