Fyziky na pluginu - pořádek nebo anarchie

[ADOLT Lukas]

Pavle,tvoje kritika je jistě konstruktivní,ale Jarda se snažil zapojit do tvorby nových fyzik,jenže jak píše o pár řádku či stránek výše,byl "vyhozen" (jiné slovo mě momentálně nenapadlo) a jeho námitky nebyly vůbec brány v potaz...
Navíc jsme se na ICQ bavili o tom,že nové turbo motory nejsou úplně v pořádku,co se týká křivky VE,ale upřímně,i když toho o fyzikách mnoho nevím,už na první je mi jasné že průběh kroutícího momentu motoru nemůže vypadat jako Himaláje...Studuju strojní průmyslovka a o auta se dost zajímám,ale takové křivky,jako jsou u Focusu a Imprezy jsem ještě u žádného auta nikdy v životě neviděl...

Někde je prostě něco špatně...

[PANCOCHA Jaroslav]

Pavle, nevím zda tady vystupuješ jako advokát spolku Kent + Evo + Fric. Nicméně situace je taková, že jsem sám na určité věci u fyziky nestačil, resp. jsem spoléhal v určitých oblastech na výzkumy Mirka Olšy. Ten se bohužel vytratil ze scény a proto nebylo možné fyziku z mé strany dovést do konce.

Určitou část jsem ale dokončil (resp. její výzkum) a to jsou motory. S Mirkem Fricem jsem se o tom na jaře bavil a dokonce jsme dohromady konzultovali finální podobu TP křivky. Dále jsem s ním byl domluven, že jakmile se začnou dělat turbo motory, tak že je budou se mnou konzultovat, či je budu dělat vůbec já.

Bohužel se tak nestalo a bez jakékoli konzultace byly nové fyziky enka a pak WRC OKAMŽITĚ BEZ TESTOVÁNÍ strčeny na plugin. A nyní prý již není možná žádná kritika ??? To vám příjde normální, že se udělá nová fyzika a když tak nějak jako jede, tak se okamžitě přijme bez ohledu na cokoliv ?? Mně to teda normální nepřijde. A potom mi tedy Pavle nevyčítej, že kritizuji, až jak byly fyziky vydané. Jindy to totiž bohužel nešlo. Kritiku ohledně motorů jsem psal po ICQ Mirkovi Fricovi již po vydání enek a také nyní před vydáním WRC. Bohužel mé argumenty vůbec nevzal v potaz. Mám tedy jedinou možnost a to, kritizovat je zde na fóru veřejně.

Pokud Mirek Fric chtěl rychle zavést nové fyziky, tak musí také přijmout kritiku určitých oblastí této fyziky a pokud tyto věci nezdůvodní, tak by se měly opravit i když už je mnoho uživatelů používá.


PRO ZÁJEMCE O FYZIKU JEŠTĚ JEDNO VYSVĚTLENÍ

Rueda a potažmo i Kent vzali konstantu pro násobení VE (185) z grafu Tq od MG ZR S1600. Nicméně, jednak jsou tyto grafy poněkud zmatené (viz popis os přímo ve hře při nastavení převodovky) a jednak je ve hře také u MG ZR napsán max. moment 190 N.m při VE = 1,00. Pokud tedy vezmeme, že VE hodnoty 1,00 odpovídá 185, bude mezi MG ZR a novými S1600 větší rozdíl, než by byl za předpokladu mého a to VE 1,00 ~ 190 N.m.
A já se osobně domnívám, že tvůrci RBR nepředpokládali použití většího VE než 1,00 a proto je v našem zájmu, abychom příliš originální VE nepřekračovali. Proto říkám - používejme konstantu 190.

[CHRASTINA Pavel]

to Lukáš: já myslel ještě dále v tomto foru: http://rbr.onlineracing.cz/forum/viewtopic.php?t=1049&postdays=0&postorder=asc&start=315

to Jarda: nezpochybňuju tvoje výsledky, na které jsi došel u fyzik. Jednalo se mi o věc obecně, viz odkaz výš. Nejsem právník (i když ten tvůj Lukáš taky není špatný, jak vidím), jsem jenom obyčejný uživatel a přijde mi zvláštní, že sotva vyjde nová fyzika, hned je zpochybena někým, kdo ji předtím sliboval a nedodělal.

[PANCOCHA Jaroslav]

No, ano, může to vypadat jako zhrzená ješitnost. Ale to jste vedle. Jde mi pouze o to, aby fyzika byla dobrá. Jak začali nové fyziky Kent a spol. dělat, tak jsem byl v kontaktu s Mirkem Fricem a souhlasil jsem s tím, že to udělají oni, protože jsem věděl, že s Olšou už nic není a tímpádem to sám nedodělám.

Nicméně jsme se tehdy dohodli, že budeme spolupracovat. Spolupráce ovšem žádná nakonec nebyla a to nevím proč. Nyní jsem se dokonce od Kenta dozvěděl, že o žádné mé křivce turbo tlaku neví. To je potom těžké. A že zpochybňuju určité části fyziky - to je jasné, protože jsem se tou věcí zabýval a vidím do ní víc než běžný uživatel.

A mám snad držet hubu a krok, když vidím, že něco není uplně správně a vím kde je chyba a případně jak ji opravit ???? To nemůžete myslet vážně.

[FRIC Miroslav]

Nesouhlasím s tím, že Jardova křivka je jediná dobře. Ono proložit v podstatě přímkový průběh od maxima do nuly v 9000 otáčkách sice hezky vypadá. Ale žádný turbomotor 9000 otáček netočí a žádné turbo nepracuje do nulového plnícího tlaku. Plnící tlak turba při omezovači, tj. 7500 obyvkle je cca polovina maximální hodnoty. U Jardy je to cca třetina. To, co je za 7500 není třeba řešit, je to oblast v RBR nepoužitelná, původně i zablokovaná omezovačem, který byl později odstraněn ale vlivem prodloužených převodů se stejně ke slovu nedostane. Totéž platí o oblasti kolem 1000 otáček. Pro jízdu nemá význam a trávit nad ní půl roku času je zbytečné.
Celý turbo tlak je alchymie a nikdo krom vývojářů neví, jak je to dobře. A dohadovat se o setiny od února 2007 bylo velmi únavné (od ledna do února trvalo vysvětlování skutečného vztahu Moment/výkon). Nebráním nikomu v tom, aby si udělal fyziku lepší. Zde se jedná o jednotky procent rozdílu, jak moc je to podstatné a jak moc to stojí za další a další odklady, to nechám na každém.
Co se VE týče, VE je imaginární hodnota, která slouží jen jako přepočetní koeficient mezi turbo tlakem a momentem motoru. Řešit jeho plynulost je podle mě zcestné, protože to lze pouze v případě motorů s velmi podobnými průběhy. Jakmile dostanete motor s hodně odlišným průběhem, tak VE chtě nechtě dostane "nepěkný" průběh. Můj názor je, že zabývat se plynulostí VE je zcestné a vede k špatným závěrům. Směrodatná je křivka mometu a výkonu a i ta může být v reálu velice divná, jak Jarda dobře ví (Focus 04, 06 v reálu).

Řešením hodnot, o kterých se všichni jen domníváme, jak by měly vypadat, jsme strávili řadu měsíců a výsledek byl jediný, že se na pluginu nejezdilo.

[PANCOCHA Jaroslav]

Čekal jsem od tebe Mirku přesně tuto odpověď, ve které mi v podstatě naznačuješ něco v tom smyslu že jsem zabedněný a trvám si na svém.

To co tady ovšem píšeš, jsou pouhé řeči, které nestojí na pevných základech. Je uplně zcestné tady mluvit o křivce turba ve skutečnosti. To co my tady nazýváme turbo křivkou, je pouhá sada součinitelů, která nám umožňuje přepočítat skutečnou křivku momentu na křivku VE. Můžeme tomu klidně říkat křivka součinitele nebo jak chceš. Takže je naprosto nemístné sem tahat cokoliv z reálu. Je naopak opravdu zcela scestné, používat křivku jakéhosi reálného turba.

Vemte si tuto vaši křivku a udělejte graf momentu s default VE. Co vám vyjde ??? Blbosti.

Je pravda, že je možná jak říkáš zbytečné zabývat se hodnotami do 1000 RPM. Nicméně, proč je také pro jistotu neudělat stejné jako u defaultů ?? Nikdo přesně neví, proč jsou třeba v této oblasti určité hodnoty a proto jsem pro je ponechat.

A konečně - nějaký čas jsme spolu nad tím strávili, na konečné verzi křivky jsme se domluvili SPOLU. A teď se dovím, že Kent o tomto nevím lautr vůbec nic.

A PROSÍM VŠECHNY, ABY SI ZKUSILI KENTOVU FYZIKU C4 A POROVNALI JI S FYZIKOU OPRAVENOU PODLE MÉ KŘIVKY NA PŘEDCHOZÍ STRANĚ.

[STEJSKAL Petr]

Ja jenom porad nechapu, proc se proste nove auto s novou fyzikou neda k otestovani nekomu, kdo jezdi rally v realu a muze rict, jestli se to chova plus minus podobne. Je pak uplne jedno jestli graf vypada tak nebo onak.

[PANCOCHA Jaroslav]

RBR už je nainstalované na počítači Romana Kresty . Jak se vrátí z Anglie, tak ho uvrtám do nějakého testíku

A ještě dotatek k výše uvedeným faktům - nesouhlasím s průběhem křivky VE u nových WRC a rozdíly jsou to nemalé.

U Citroenu C4 WRC jsou hodnoty:
RPM 1950 VE03 1,540
RPM 2500 VE04 1,400

Pokud to upravím podle své křivky tak ehle, je z toho toto:
RPM 1950 VE03 1,100 (menší o 40%!!!!)
RPM 2500 VE04 1,200 (menší o 16%)


A jestli tomuto rozdílu říká Mirek pár procent ..... tak

Pro zájemce zde přece jen vystavuji počítací tabulku grafů, kde můžete mnou dokazované skutečnosti v praxi ověřit na jakémkoliv motoru.
Je možné zapisovat do žlutých políček. VE jsou hodnoty v souboru common.lsp. Dále je možno nad VE volit různé křivky turbo tlaku 1 - MČR(moje křivka), 2 - Kent, 4 - Rueda, 3 - BlackF (pouze na testovací účely - špatná).
http://www.avonet.cz/rozmaryn/C4/engine.xls

[FRIC Miroslav]

Promiň, ale
1.2 x 2.35 x 190 (po Tvém) = 535.8 Nm
1.4 x 2.272 x 190 = 604.4 Nm

A nerovná se to ani při použití 185 u nás. Pak je druhý výsledek 588 Nm.

Nerozumím, co srovnáváš, neboť jsi neupravil totéž podle své křivky, ale dostal i jiný výsledek. Rozdíl v hodnotě TP je 2,272/2,35 = 96,69 => 3,3 %.

[PANCOCHA Jaroslav]

Srovnávám především výslednou křivku VE a ne TP. TP je vcelku bezvýznamná sama o sobě. Jde o to, co produkuje. Ano, veškeré hodnoty v grafu přesně neodpovídají. Nahazoval jsem to ve spěchu když jsme testovali jak uvést do provozu C4.

Odpovídají především hodnoty max. momentu a výkonu. Zbytek průběhu jsem ladil nejenom podle průběhu skutečného momentu a výkonu, ale také podle křivky VE. A zde se mi jedná hlavně o to, abych dal do hry pokud možno plynulou idealizovanou křivku, protože nevíme, jak se s tím hra vypořádává a proto jsem radši pro zachování plynulosti.

Pokud přepočítám hodnotu u C4 na vaši hodnotu 588,4, které u vás odpovídá hodnota VE04 1,4, je to u mne 1,318 což dělá rozdíl 6,2%.

Daleko markantnější je to ovšem u VE03, kde máte hodnotu VE 1,54 a mně zde stačí pro zachování stejných max. hodnot grafu pouze 1,1. A proto říkám, že jsou tam ty čísla naházeny celkem halabala. A neříkej mi, že to nemá význam se tím zabývat - ani jeden to nevíme. A proto je lepší se od max. VE u defaultu příliš neodchylovat, zvlášť když je to v místě bezvýznamném.

[PANCOCHA Jaroslav]

Musím tady ještě přiznat tedy jednu věc. Zejména obrovský moment už při otáčkách 1950 (VE03) je třeba u Focusu z jednoho dobře informovaného zdroje. Ten uvádí při 1950 RPM u Focusu 06 až 630 N.m (zřejmě měřeno na motoru). Je pak jasné, že křivka VE v tomto bodě strmě letí nahoru.

Jenže v tomto okamžiku by také mělo přijít rozumné zvážení situace. RBR s takovým obrovsky silným autem nepočítalo a naše křivky TP jsou dělané podle výrazně slabších aut. Pokud RBR opravdu počítá tlak z přívodu vzduchu, tak se samozřejmě pro jiné motory tato součinitelová křivka mění a není konstantní (její průběh) pro všechny motory. Takže znovu apeluji na to, aby se s rozumem zvážil průběh VE a abychom se nedostali do příliš velkých excesů.

[KOZISEK Martin]

Mě osobně přijdou nový fyziky lepší a reálnější, takže bych s nima jezdil hned jak se vychytaj. Nemůžem čekat na to, až se udělaj fyziky dokonalý. Samozřejmě je možný, že v budoucnu přijdou zase lepší - třeba o tebe Jardo a bude se jezdit s nima, ale čekat na to nemá smysl. To je jako, kdyby si takhle promejšlel koupi novýho televizoru - furt bys čekal, než budou levnější a levnější a lepší a lepší....a nekoupil bys ho nikdy.

[PRIKRYL Roman]

Ja byt vama tak tento problem bych vyresil takto.Urcite jsme vsichni spokojeni ze jsou nove fyziky ktere jsou blize k realite a ktere jsou jednotne a pomalu jiste na vsechny auta.Byt vama tzak bych nechal tech dohadu a nechal fungovat nejlepsi fyziky jaky kdy byly , (je vnich konecne poradek) a zacal bych pracovat na jeste lepsim reseni fyzik a pokusit se prijit na kloub tomu cemu nerozumite.Bohuzel ja fyzikam nerozumim a tak to berte jako podle me nejlepsi moznost jak pokracovat na lepsich fyzikach.

P.S. snad chapete co jsem tim chtel napsat

[BISAHA Ondrej]

Mě příjde jen to, že fyziky když se tvořily, tak měly být ke stáhnutí třeba každých 14 dnů vývoje, mělo k tomu být vlákno a mělo se nechat do toho alespon nějak zasahovat i publikum. Velká škoda, že se prostě vypustily a hotovo. Mrzí mě opravdu velmi, že nemám čas na ježdění, takže to může znít jako pytel alibistických ( píšu to dobře? ) sraček, ale ta možnost tu určitě měla být. Dobře. Minulost už nechejme. Já to vidím spíše tak, že problém proč by se tu mělo dojít prakticky jednohlasně k nějakému závěru jak finální fyzika bude vypadat je jasný. ABY SE DALŠÍ FYZIKA MOHLA VYVÝJET DÁL. ROZUMĚJTE, ABY SE NEVYVÍJELA POŘÁD DOKOLA Z DEFAULTNÍCH AUT. POTOM SE NIKDY NEODPICHNEME.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! MĚL BY SE VYTVOŘIT KONCEPT, PODLE KTERÉHO SE BUDE VYVÝJET DÁL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Když na to příjde, tento koncept nemusí být žádná C4 nebo FOCUS, ale nějaký prototyp auta. Takový, který bude fungovat realněji a o kterém budeme vědět, že je v určitých směrech téměř dokonalý. Když se budeme vracet pořád zpět k default fyzikám pak nikdy daleko nedojdeme. Proto je každé procento svým způsobem velmi důležité.

[PANCOCHA Jaroslav]

K default fyzikám se vracet musíme, protože nikdo neví přesně jak to tvůrci RBR zamýšleli. Proto se default musí brát jako jakýsi základ.